01 走向工程师精神的复兴
你好，我是晓蕾，今天我们正式进入访谈部分。
开篇词提到道哥成功的秘密是工程师精神，我想你或许也觉得这个词太抽象了，或者这个答案是不是过分简单了，难道江湖留名的道哥就分享了个这？
这次访谈我的一大收获就是对概念着迷，我对一切抽象词汇有了强烈的兴趣，因为在道哥的分享里，他总能抽丝剥茧地讲透每一个概念。这个过程里，我看到了具体的事儿、行为以及行为背后的思考逻辑，我收获到了一种思维训练的独特体验。所以，我也邀请你，清空大脑里的预设，跟着我们的访谈实录，以第一次遇见的状态，听道哥娓娓道来。
极客时间：咱们的访谈主题是工程师精神，在详细聊之前，可以先分享一个你认为能体现工程师精神的故事吗？
道哥：我认为阿里云早期做飞天的时候是有这个精神的。以前彭蕾评价过，阿里云是整个阿里巴巴集团最有理想主义的一群人。这些人真的只是想把飞天做出来，想实现云计算的梦想，没有去想过商业上会不会成功，甚至没有想过自己的结局是什么。
当时我的一个朋友，在开会的时候主动提出降薪。我不知道你有没有遇到过这种情况，他觉得自己工资太高了，自己不应该拿那么高工资，希望工资降一半。我认为他当时说这话的时候是真诚的。你可以感受到阿里云早期的理想主义者是什么样的一种处世方式。
当时真的经历了很大的挑战。飞天刚出来的时候非常不稳定，天天挂，没有几个稳定的时候，但是一点儿都不会影响大家对它的热爱和期望。
极客时间：那么具体来说，什么是工程师精神？
道哥：之前我找团队里一些资深的研发问过，但是我认为得到的答案不是我理解的工程师精神。当然我也尊重别人有不同的理解。我理解的工程师精神，总结了4个关键词，就是责任、勇气、坚持和创新。而且责任是排第一位的。有这些内核在，才是我所理解的工程师精神，换句话说，工程师就是这样的人。
极客时间：你是怎么理解责任这个词的？
道哥：责任反过来讲，其实就是担当。这个责任是面对社会的责任。所有的工程最重要的东西就是你要承担责任的。比如说你设计一个跨海大桥，这个桥不能塌了，塌了要追责的，追谁的责任？这个是设计师的责任，总设计师是你，那你要对此承担责任的。正是因为有了责任，工程师才有了权利。他组织所有的工程团队，所有人去听他的，都是因为他承担主要责任。
这个责任也是对社会的责任，我们做出来的东西对社会一定是有益的，而不是有害的。这是工程师要去承担的很重要的一个责任。
极客时间：你对责任的定义好像不太一样。大家去说责任的时候，也许是对一个项目或者是对自己团队、对自己的客户，可能是没有你这样一个更大的思考维度。
道哥：我在这里谈的责任不是对团队的责任，而是针对工程产出物所承担的责任。
换句话说，我谈的是社会责任。所有的安全事故要被消灭掉，它要能够对社会创造巨大的价值，是有益的。这跟马老师天天在谈的社会责任是联系到一起的，只是他可能是通过商业手段，通过这个方式去做。我们谈的是如何通过工程来承担这样的责任，创造更大的价值。
你刚才说角度不一样，因为你谈的是个人本身，这个可能叫责任感。我谈的不是，我谈的是实实在在的责任。所有的建筑师如果设计了一个豆腐渣工程，追责是终身追责制，这个楼如果塌了，设计这个楼的设计师是要坐牢的，这叫做责任。
这也是我们在谈工程责任的含义，它是沉甸甸的一个责任，不是今天我们可以风花雪月地在那谈谈什么是自由，什么是责任，不是这个概念。不是说你有责任感、是个好人，不是这样的。
极客时间：除了责任，可以说说你对勇气、坚持的理解吗？
道哥：勇气和坚持其实反映在王坚博士身上就非常明显了，这也是我从他身上学到的。
如果不是勇气和坚持，阿里云是做不成的，我们后面还会讲很多坚持。在所有人都放弃的时候你还不放弃，这是毫无道理的坚持。王坚博士就是属于一种毫无道理的坚持，所以他能把阿里云做成，他一直坚持到他成功。
勇气就是他敢挑战做阿里云这件事情。我知道今天很多人是不敢去挑战的。就像我跑出来创业，最近得到一个反馈，很多阿里的高管听说小黑出去创业了，会说他真的挺有勇气的，外面环境又不好。那我怎么敢做这种事情？他为什么不敢呢？其实这就是一种勇气。
包括做工程也是需要有勇气的，因为大工程做出来之后，很有可能就是人命关天的事情。跨海大桥垮了，我们抛开责任不谈，敢不敢来承担这个责任，这首先就是勇气。
其实我觉得现在做计算机的工程师已经很幸福了。说远一点，像发明蒸汽机的瓦特，还有包括爱迪生那些人，当年是冒着生命危险在做工程。这个东西做出来会爆炸的，高压电也会爆炸。
1882年，爱迪生在珍珠街做中央发电机演示的时候，他把所有的投资人和重要客户都拉过来去看了。当时机器突然故障，发出巨大的轰鸣声，所有人以为它会爆炸，没有一个人敢上去，这个时候是爱迪生自己上去的，他自己上去把那个机器关掉了。这是在冒着生命危险去干这件事情，一个企业的创始人自己去干。你看，那些人是冒着生命危险在干工程，我们今天只是写代码而已，很舒服的。
极客时间：创新呢？
道哥：创新就是要找差异化，要做世界上不存在的东西。
理论上可能存在的话，工程师就有使命把它做出来。这个中间也是发挥各种各样的奇思妙想的机会所在。而且工程师会把所有能够利用的理论都用上，去判断这个东西是不是有可能造出来。这也就是为什么马斯克判断火箭的成本是能降下来的。
极客时间：关于工程师精神，最近大家都会提到一个词，叫匠心，你是怎么看这个词的？
道哥：什么是匠心呢？这个可能要说到工匠精神。工匠精神里面，工匠就是工匠，他和工程是不一样的。所谓匠心就是你把一个东西训练个10万遍，然后做到完美。比如所谓的职人精神，可能祖祖辈辈两三百年干的是同一件事情，今天做出来的东西跟两三百年前还是一样的，这个叫做匠心。他们永远能做出一个最好的、已经有的东西。但匠心对我们来说，这些以后都是机器人要干的。这种东西搞到工程上就完蛋了。
但是工程师不是的，工程师永远在追求差异化。我们天天在搞突破、搞创新，就是恨不得否定掉过去所有的东西。我为什么说自己叛逆？因为我是工程师，工程师必须否定掉过去所有的东西，才能做出不一样的东西。
极客时间：其实一上来就聊工程师精神的复兴，会感觉调子起高了，大家会比较关注更现实的问题。你是怎么看这个精神和大家比较关心的温饱之间的矛盾的？或者说它是一个矛盾吗？
道哥：我认为不是矛盾。你们来访谈我，是因为想知道我成功的秘诀是什么。首先我觉得自己还没成功，因为我认为完成初心、完成目标才算是成功。但是很多人还对我很感兴趣，所以肯定想知道我的秘诀是什么，我的秘诀也讲了，就是这个，工程师精神。
今天可能存在的一个Gap就是大多数人不是这样的，而我只能讲我知道的。当然，肯定还有别人成功的路径，比如说马老师，他肯定不是这样成功的，但是他也成功了。他的秘诀是什么我不知道，这个东西我也讲不了，所以我只能把我知道的东西讲出来。
我认为我按照这样的方式能够成功，我成功的把握在于我知道只要我坚持我肯定能成功，因为理论上就是会成功的。
所以你谈到的温饱的问题，其实可以理解为我们有些同学实际上是想改变现状的，想要变得更好一点。那如果是我，我就会按照这个方式来改变现状。
极客时间：是的。我们是为了展示另一种可能性。比如大家会默认所有的选择一个是眼前的苟且，一个是诗和远方，但是所谓成功的人，走的路就是诗和远方了。
道哥：其实不是，很多人不知道我吃了多少苦。我总是跟人讲一些最简单的道理，但是大家不信，比如我跟你说只要坚持就能成功，这句话绝对是对的。我是真的把这句话做到了，可能其他人没做到，我们的差别仅此而已。但是我跟所有的人讲，有些人就是不信，或者表面信，内心其实也没信，发自内心地不信，他总以为有个捷径可以走。因为他可能捕风捉影地看到一些信息说别人走捷径，成功了，所以就总会幻想有这么一个捷径，其实别人吃苦的地方不会告诉你的，要么就是别人冒了风险，世界上的这个规律就是这样的。
极客时间：没关系，我们马上就要聊到个人成长的部分了，可以一起重温工程师精神。开始之前我有一个问题，如果要给你的成长路径划分阶段，你会怎么分？
道哥：其实你问我阶段的话，我是经历了一个自省和顿悟的过程，经历了这个过程才发现以前那个状态和现在的状态有什么不一样的地方。中间确实经历过两三个阶段。
第一个阶段就是连阿里怎么赚钱都没搞清楚，可能大部分同学都处在这个阶段。
到第二个阶段开始，就会抬头看看周边的环境和这个世界了。正是因为有了这些想法才会出去创业，要不然就不会有动力，也不会想清楚一些事情了。
其实阿里云还没成立的时候我就跟王坚博士干了一年。在阿里云成立（2009）之后，当时处在一个初创团队当中，阿里云那时候就200人。那个时候我觉得那些干产品业务的实在不行，公司这个样非常着急，还不如我们做技术业务的自己来搞。一着急就开始想，那到底应该什么样才是对的？从那个时候开始，慢慢有了一点感觉，所以后面才会跑到安全宝创业去了。这个阶段也挺漫长和痛苦的，后面经历了挺多事情，还是慢慢走出来了。
走出来之后到今天，我也不好说第三个阶段是什么阶段。可能没有一个明显的分界线，但是我自己觉得今天是看清楚了很多事情，对于这个世界的运行规律想得越来越清楚了。为什么我一直有求知欲，想去学习呢？就是因为我想搞清楚这个世界到底是怎么运行的。
极客时间：世界是怎么运行的？为什么会想搞清楚这个问题呢？
道哥：其实是从第二阶段开始。我觉得当时的业务做得不理想，那什么才是对的？结果后来出去创业也遇到很多困难，发现怎么又是这样！那怎么才是对的？包括后来回阿里，发现阿里也是这样，那怎么才是对的？
最后发现要解决所有的问题不能靠运气。那自己怎么才能有洞察力去选择，逢凶化吉或者趋吉避凶呢？那就意味着首先你必须对所处的环境和世界有充分的认知，才有能力去主动做很多事情，而不是随波逐流，市场大环境一变就倒了。
回到阿里之后，大概在2019年，当时有一个主管是老石头。有一次在大巴上，他坐我边上，我就问他，你的人生追求是什么？他已经没头发了，年纪比较大。然后他跟我说，他的人生乐趣就是去寻找这个世界底层的一些潜流。他认为这个世界在水面之下一定有很多暗流是大家不知道的。他的人生乐趣就是去发现这些暗流的存在，去搞清楚它们是怎么去运转的。
他的这个回答让我挺意外的，也挺有意思的，跟我在追求的其实是类似的事情。当然那是他的人生乐趣，我的人生乐趣不是这个。我认为世界的规律这件事情对我很重要，是我求知欲的主要动力，我得搞清楚它到底是什么样的。
互动小茶桌
道哥理解的工程师精神，包含四个词：责任、勇气、坚持、创新。责任，不是风花雪月，是针对工程产出物沉甸甸的承诺；勇气，是敢于挑战，面对自己所处的环境；坚持，是即便所有人都放弃，自己也不放弃；创新，是找差异化，发挥奇思妙想做出不存在的东西。这样的精神和现实之间从来不存在矛盾，在时代的变局下，是时候做出一点改变了。
有句话说“人一辈子活的就是那几个最不像你的决定”，这些决定肯定需要极大的勇气。你有没有过这样的一些瞬间？当时是什么事？可以分享一下自己的经历吗？
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从下一节开始，我们回到道哥这些精神形成的起点，从他大学时期人生观、价值观塑造的阶段开始聊起，下一节见。
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- 苏果果 👍（2） 💬（0）
🎉喜大普奔🎉 道哥将于9月20日做客「极客时间」直播间。 关于道哥，关于自己的成长，你还有什么想问的问题吗？ 欢迎在任意一节课下方【留言评论】！ 我们会在【赞数较高】的问题中挑选3个，在直播间给出【比留言回复更更更详细】的解答！ 还等什么！快来提问吧！😉
2023-09-14 - 吾生焉息 👍（6） 💬（1）
在硕士承上启下的学年伊始撞上了道哥的访谈，祝自己未来也能成为尽到社会责任的技术人员
2023-09-14 - 术子米德 👍（2） 💬（1）
🤔☕️🤔☕️🤔 【R】工程师精神 = 责任 + 勇气 + 坚持 + 创新。 责任 = 担当 = 社会性担当 = 工程产物承担的责任 = 创造社会价值 匠心 = 两三百年做出同样好的东西 ！= 工程师的创新与叛逆 【.I.】在做X的时候，因具备某种Y精神，所以做出Z成果。这个无数次被用在事后总结的话语格式，首先一定要当真，毕竟这是回答成功的良药，其次一定不要当真，否则就会成为下一次成功的苦药。 【.I.】责任，这个词放到镜子面前，照出来的是义务。担当，这个词放在天平上，称出来的是份量。责任和义务是对等的，具有水平特性，担当和份量是支撑的，具有垂直特性。放在家庭这个情景，家长有责任，把孩子养育到既能独立思考又要适应社会，这是家庭向社会的外向型力量；家长有担当，去承接孩子成长过程里，整个社会的变化给家庭带来的冲击，这是社会向家庭的内向型力量，因此既要有自内向外的责任感带出的力量，又要有自外向内的担当起各种变化的力量。 【.I.】我是个木匠，我看到别人做的小凳子，拿起来把玩一下，心想我能做个更好的，回家就开始捣鼓起来。我是个码农，我看到别人做的小工具，上手试用一下，心想我能做个更好的，换个窗口开始捣鼓起来。如此心同此理的工匠和码农精神气质。 【Q】坚持，它是个起点还是个终点？我有初心，我相信它是对的，我盯住初心这个目标，心无旁骛走出的路线长度就叫做坚持，即所谓的坚持是初心能锁住我目标的力量？ ---- by 术子米德@2023年9月21日
2023-09-21 - Feng 👍（1） 💬（1）
人这一辈子，活的就是那几个最不像你的决定
2023-09-21 - 起而行 👍（1） 💬（1）
好棒 道哥可以举例来分享一下 你见过不太成功的工程师 是怎么”违反了”以上四条工程师精神吗
2023-09-13 - xtepCool 👍（0） 💬（1）
道哥做的ai跟稚晖君同一个赛道吗
2023-09-19 - 胖狐狸 👍（0） 💬（1）
直播是什么时候，怎么看？
2023-09-17 - lw 👍（0） 💬（1）
想听听道哥所理解的世界运行的规律有哪些
2023-09-15 - 岳明灯 👍（0） 💬（1）
道哥离开阿里云后工作地点在哪个城市？
2023-09-14 - Geek_9c3134 👍（0） 💬（1）
有没有机会 和道哥线下见面
2023-09-13