14. 周晓枫、脱不花：怎样和孩子一起阅读儿童文学？

【终版】儿童节周晓枫.MP3

本期“六一”专题讨论的是儿童的阅读。童书的特殊性在于：读者是孩子，却需要成年人来写、成年人来选，而且，还需要成年人陪着孩子一起读——最后这条很容易被忽略：我们不只是读给孩子听，还要进行互动性的讲述，要和孩子一起讨论，一起在陪伴中完成最初也最重要的审美教育。

本期《大望局》是从“儿童文学是怎样写成的？”说到“怎样为孩子选书？”、“怎样陪孩子读书？”

这一次，周晓枫老师的身份不是常驻嘉宾，而是访谈对象。多年来，她的文学创作收割了国家各大文学奖项，同时，她从 2017 年开始的儿童文学写作也在不断斩获全国各大优秀儿童文学奖项，最近刚刚出版了《我的名字叫啊吨》。

晓枫老师会告诉你这些不一样的童话是怎样写成的？

我们又该怎么带着孩子一起阅读？

脱不花和她的两个女儿都是周晓枫作品的忠实读者，她们在共同阅读中有很多故事。作为《沟通的方法》的作者，脱不花也有一套完整的“和孩子的沟通方法”。

周晓枫，儿童文学作家，老舍文学院专业作家，曾获鲁迅文学奖、全国优秀儿童文学奖等奖项

脱不花，得到联合创始人，两个小学生的妈妈，周晓枫作品的忠实读者

00:02:47 从晓枫老师的新作《我的名字叫啊吨》谈起

00:08:36 允许自己犯错，享受成长的过程

00:14:20 花姐分享女儿读书的故事一

00:17:04 重新把自己养一遍

00:20:09 差点就少了位优秀的儿童文学作家！

00:23:14 聊聊《星鱼》

00:26:46 一部好的儿童文学作品是怎样写出来的？

00:32:25 怎样给孩子选书？

00:34:48 花姐分享女儿读书的故事二

00:41:50 成为孩子，才能和孩子真实地交流

00:44:03 “我们能不能让这朵花自己开？”

00:47:46 不要“矮化”孩子

00:49:18 学会尊重孩子的烦恼

00:52:52 让孩子知道当妈的“靠不住”

00:54:36 让孩子发现自己的弱点

00:58:01 “少儿不宜”的界限在哪？

01:07:16 怎样陪孩子读书？

01:15:40 感谢晓枫老师，也剧透下未来的新作品

划重点

别怕梦想会破灭，因为你为梦想花的每一分力气都不会浪费。
不要为孩子设立所谓的“标准答案”，禁止孩子犯错，这会限制他们的创造力和潜能。
允许自己犯错，享受人生中的每一次起伏。
写儿童文学的过程，实际上是在唤醒你内心的那个孩子，让你重新学会尊重天真的力量，这不是谦虚，而是你真的会觉得自己渺小。而这个力量才是创作的最大基础。
到了一定岁数后，你会发现，走回童年比走向未来的路更远、更难。因为你的每一次发育，你长的每一种见识，都是让你返回童年的某种阻碍。你越成长，越自信，越笃定的时候，那种逆流而上、向上探寻的力量就会减弱。
儿童文学根本不是智力的稀释、手段的简化，它的丰富性是被我们这些成年人的傲慢替代了。
每个长大的成年人曾经都是孩子，如果你尊重自己的成长经历，就可以发现新的感受。
写作，其实是一种“附体”的能力。
要去感受，如果没有感受，你建立的只是阅读认知，而不是自身的体会。
好的儿童文学作品，能让孩子的世界变“大”。
不要矮化孩子，也不要高估自己。
一朵花，就一定会开的。那我们，能不能就让它自己开？
尊重孩子的烦恼，允许孩子犯错，其实也是在给家长一个后撤的空间。
让孩子发现自己的弱点，甚至把自己当成反面教材，这个过程会让孩子反思、进而得到快速的成长。
当家长愿意把自己托付给孩子时，孩子才会愿意把自己托付给你。
“讲究卫生”没问题，但如果想消灭所有“病菌”，孩子就出不了“保温箱”。
“学校就是让孩子可以安全地失败的地方。”——李希贵
当小孩子满怀好奇地向你提问时，请记住，你的每一个回答都是他人生中听到的第一个回答。

“重新把自己养一遍”

周晓枫：

我觉得，如果你对一件事情抱着特别强烈的功利目的，哪怕我现在就拿一张纸，我眼睛离它非常近，就使劲儿盯着这张纸，你会连上面的字都看不见。但如果你真的身怀热爱，比如你对自己的探索，比如父母也不是只求功利结果的状态，而是在分享的状态下和孩子相处，那么孩子可能真的创造出你觉得意外的部分。就是你直奔目的的时候，不要看见孩子在来来回回，又转弯又犹豫的，就觉得不对，他可能就是在训练他的捕捉能力，训练他的表达能力。

脱不花：

就是我们经常说的，大人自己也觉得，要有享受过程的能力。道理大家都知道，但是回到自己家孩子身上，好像就得拿一个结果了。

周晓枫：

我们对自己也这样。

脱不花：

对，觉得这样自己才能被确认。其实就是把过程全都牺牲掉了，我觉得这是非常可惜的一件事情。

周晓枫：

对。事实上，你的任何一次体育成绩，是由你的每一步决定的。但我们经常就只取最后的结果。反正我由衷地觉得，我写儿童文学的时候，我觉得我在成长。听着很可笑，因为我们老是觉得，成人就是成品了，就不用再加工了，他对生活的理解也更深刻了。

其实不是。我一直说，你跟一棵老榕树相比，跟一只象龟（一种地栖的龟，爬行动物）相比，你还是孩子，你才走几步啊？怎么就 20 多岁、30 多岁、40 多岁的时候，人生的定见就形成了，就觉得就不用再发育了？说起来，儿童文学是为孩子写作，但我最大的感受是，孩子给我的太多。那些定见的、僵化的东西其实已经长在你身上了，只是你不知道。说是为孩子写也好，其实更多的是你在为自己的内心写作。

我们的内心可能都住着一个孩子。我都活了半个世纪了，如果内心的这个孩子，我天天带着他，也不理他，还忽略他，但我非说我能跟脱不花正在上小学的女儿张乐意共情，那这也太做作了。你自己携带的，原本你更了解的内心的孩子，你都忽略他，那你也没有办法跟其他孩子共情。

所以我觉得，写作实际上是唤醒你内心的那个孩子，让你重新学会尊重天真的力量，这不是谦虚，而是你真的会觉得自己渺小。这个力量才是创作的最大基础。

脱不花：

这个特别像一句网络流行语。最近特别流行一句话，叫“重新把自己养一遍”。我觉得晓枫说的写儿童文学的过程，可能有点像。这个过程，就是你把自己在七八岁的时候，发育成长的过程当中可能没有被关照到的那部分，在写作的过程中重新又发育了一遍。所以经常我们一见面，晓枫就说，哎，我最近二次发育了，我说你怎么老在发育？哈哈哈。

周晓枫：

到了一定岁数以后，你会发现，走回童年比走向未来那条路更远、更难。我们自然衰老，慢慢走向中年甚至走向老年，这是正常的。但其实你的每一次发育，你的每一种见识，都是让你返回童年的某种阻碍。因为你越成长，越自信，越笃定的时候，那种逆流而上、向上探寻的力量就会减弱。所以我觉得走回童年是更远、更难的，但它也更能带给你一些不曾拥有的力量。

如何给孩子选书？

贾行家：

刚刚咱们从各种角度知道了一本儿童文学书是怎么写成的了，也知道了晓枫老师在成为作家之前，做了 8 年的资深儿童文学编辑。那么晓枫老师作为非常专业的儿童文学作者、编辑，您认为什么样的儿童文学是好的？我们怎么判断哪些书值得拿回家，给孩子读？

周晓枫：

哈哈你问的这个问题，基本是我上个世纪的事了，我的 8 年儿童文学编辑的工作，特别早，是大学毕业后第一份工作。那个时候的阅读环境也好，能够接触到的书也好，和现在可能不太一样，我们那时候还是有限的。但是对我来说，我有一个感觉是不变的，我特别怕那种幼儿园看的书小学就作废了，小学读的书中学就作废了，中学读的书大学就作废了，就是怕那种阶段性的书，就像只提供阶段性的营养，没有持衡的审美和不移动的东西，这种书我觉得特别可怕，它变成了一种技术手段的叠加或者升级。我很愿意看的书，哪怕是一本绘本，但我到大学，甚至中年了，回想起来还有会心一笑的时刻——我愿意选这样的书，而不是选针对孩子特定年龄段的书。

就像我们现在的成年人，也能吃果泥，也能吃果稀，何况人类还终身喝奶呢，动物都不这么干。我举这个例子是想说，好的儿童文学，是（随着你年龄的增长），这本书原来的营养还在，你成人以后它们也并不作废。作为家长，你选书的时候就是先看你自己喜欢不喜欢，是不是有感动，有触动，有启发，有表达。

贾行家：

晓枫老师给的这个标准，是个挺终极的标准，就是那种“床前明月光”式的读物，你什么时候拿出来，它最核心的价值都不磨灭，可能这也就是一本书文学性的一面。

周晓枫：

以前书少，你可以说不好选，现在其实有很多的选择，并不是说就我吃不饱。如果真拿这个原则选，你可以选到好多好看的书。脱不花也陪他们家女儿张乐意、张本意读书，我有时候老说，你为什么不写一本书？就叫《本来乐意》。

张乐意、张本意在阅读中就有非常多的发现，都是特别有意思的地方，就是受到好的阅读的启发和感受。

脱不花：

我自己经常带孩子去书店，因为遛孩子们最好的地方，其实就是书店，她们也开心，我也开心。我就发现一个现象，一开始我以为是我的偏好问题，后来发现不是。每一次去书店，我都是不限制她们预算的，你说买本书咱还能不让人买？那肯定让买。但我就发现，孩子们挑出来的绝大部分的书， 90% 以上都是科普类读物，讲科学知识的，讲恐龙的，讲工程的、讲百科的，孩子们越来越少去挑儿童文学，挑故事。后来我就觉得，这也不行，对吧？咱也得开发想象力，咱得多看故事，对吧？然后我去看的时候会发现，当然我觉得我以后也不会写儿童文学啊。

周晓枫：

哈哈哈，不行，你要写《本来乐意》。

脱不花：

哈哈哈。就是我去挑故事书的时候发现，能挑出来的很有限，真的很有限。有限在什么呢？就是很多很多故事或者书，我作为家长，翻开第一页我就知道蛤蟆坐这儿来训我们全家来了，哈哈哈，就真的，狐狸尾巴都不藏，从第一页开始，我来批评你们来了，就像小时候班主任训话。

我觉得这就不对嘛，对吧？也就理解了，至少对于孩子们来说，不爱读这样的故事，也很正常啊。所以我自己会觉得说，晓枫写的童书，文学性非常好，作为一个家长的身份，我觉得她帮了我的大忙啊。晓枫的书里面，角色多，背景信息给的多，我觉得，对孩子们来说，能特别好地引领孩子们去探索。

比如说，孩子们读完《你的好心看起来像个坏主意》，就对动物园产生了巨大的兴趣，就逼着我给她们找有没有专门讲动物园的书，我一找还真有。后来在少年得到上找到一个作者，叫二宝哥哥，他是一个动物园的管理员，就写了一本书，我就把那本书拿回来，那对她们来说真是太快乐了，打开了一个世界。再后来我们去德国玩的时候，当地有一个挺好的、半开放的野生动物园，当地朋友就带我们去。我家娃那时候才 5 岁半，背着手在里面看，哈哈哈，看完之后就跟当地导游就聊，哎，这个动物园不错，动物丰容（在圈养条件下，丰富野生动物生活情趣，满足动物生理心理需求，促进动物展示更多自然行为而采取的一系列措施）做得很好。

周晓枫：

哈哈哈，动物丰容，这词很准。

脱不花：

那个导游就特别惊讶，说，你说什么？我们家娃重复一遍，说动物丰容做得很好，说用了什么丰容的办法……然后那个导游就说，她怎么会知道这个词啊？我说，就是从看《你的好心看起来像个坏主意》开始，一路摸到动物园的科普书。你看你会发现，孩子的世界就这么被打开了。

还有一本晓枫老师的《星鱼》，孩子们读完之后就一定要去看鲸鲨，完了还要对鲸鲨各种了解，各种研究。

我自己还有件事特别感动。每年孩子们过生日的时候，作为家长你肯定得给小朋友送礼物什么的。结果前年过生日的时候，一是那时候也不方便出门，二是其实我忘了给她们提前准备礼物哈哈哈。

我就跟她们说，这样啊，本来给你们买礼物的钱有 1000 块，从现在开始你们也长大了，那咱们每一次过生日，都做一件善事，妈妈出钱，咱捐钱给需要的人，这比你自己拥有任何东西，都要更了不起。其实就是忘了给人买东西，哈哈哈。

然后她们还都半认字半不认字的，就在腾讯公益上面找。

我们家妹妹——我觉得就是看《星鱼》的影响——就突然指着一张图片跟我说，这是个什么项目？

我一看，那张图片好像是大海，是一个打捞海洋垃圾的志愿者项目，我就告诉她，她说，我要把钱捐给他们，因为他们在打捞海洋垃圾，帮助海洋里的动物。我也很开心，就把那 1000 块钱捐给了这个项目。这个项目做得也特别好，差不多每一次下海都会给我发一个线上报告，说他们又有多少位志愿者穿着潜水服下海了，打捞了多少塑料垃圾，打捞了多少有害垃圾，我就给我们家妹妹看。后来有一天妹妹的老师就跟我说，你们家妹妹在班级里宣布，她以后是一个海洋生物学家，哈哈哈，我当时就乐嘛。老师就很严肃地跟我说说，你不要乐，不准讽刺妹妹，每一个梦想都会陪孩子走一段，她最后是不是海洋生物学家不重要，但是这段梦想会让她的这段生命很不一样。

我觉得这也是好的儿童文学作品能起到的作用，就是能让孩子的世界变“大”。

周晓枫：

我觉得回馈特别重要。我参加过一个拯救鲸鲨的活动，一旦发现哪只鲸鲨有情况，就会给我发报告。有一只少年鲸鲨，大概就是《星鱼》的小主人公小弩的年纪，去年和今年都没给我发报告，我有点隐忧。

贾行家：

怕它没了。

周晓枫：

对。还有件事情。我去马尔代夫的时候，潜水向导带我们看鲸鲨，当时真的是在大海上暴晒 4 个半小时。因为鲸鲨游动的速度跟人散步差不多，但你在海里又追不上它，所以一旦发现它的时候，潜水向导就让你跳下去。

我们有一只船是专门去看鲸鲨的，是一只小小的船，就在船上晒了四个半小时。那天我觉得特别神奇，那么多人，但只有我一个人看见了鲸鲨，我就感觉这对我是很大的鼓励。

贾行家：

像天命，是吧？哈哈哈。

周晓枫：

对，我被晒得跟爆米花一样。鲸鲨是那种，在深蓝中浮现一个更深的轮廓，而且它后背的星斑很奇怪，不知道是光线折射还是什么，正好照耀在离我最近的正下方。其实看到它只有几秒钟，我爬上船的时候还特笨，不知道为什么那个船还很不好爬，我就像一只海豹一样栽到船里头，但我都不知道我其实一直在流眼泪。

那个景象特别震撼，超过了你的语言能够形容的程度。我非常感激，这几秒钟是我人生惊心动魄的美妙时刻，我很感激，这不只是回报，我觉得是奖励，而且远远超过了我自己的付出，我就很感动。

贾行家：

晓枫老师和脱不花刚才不止回答了一个问题。我本来想问的是，儿童需要什么样的童书，我们怎么给孩子选书？而晓枫老师又往前延展了，讲了她写儿童文学帮她获得的东西，就是怎么去打开一个世界，怎么和这个世界发生特别深切的联系。我刚才突然想到了一个问题，就是我们真的知道儿童需要什么吗？我们真的懂孩子吗？

我们知道，儿童的世界是和成人特别不一样的，他们有不一样的人格。不知道有没有这样一个理论或者说法，就是儿童文学之所以能成立，首先是因为儿童的人格被发现了？

周晓枫：

我认为，你要是模仿孩子，你也模仿不像。

贾行家：

是的，我们完全对孩子完全不了解。

周晓枫：

我觉得，你没法模仿孩子，但你可以成为孩子，当你成为孩子的时候，你所表达的就是孩子的视角和眼光，如果你真的能在心态上成为孩子。我原来还写过一篇散文，叫《不是模仿，而是走回童年》。

我们当然都知道，跟孩子对话的时候，比如电视节目里面，对话的那个人会蹲下身子，这在电视节目里是没问题的。如果你实际就是很高，为了跟孩子对话，要折叠自己，变成跟孩子平等，其实是你放弃了你的身高，你的身体都不自然，也就没有办法言传和身教。你说要孩子更自然地表达，可是你自己都不自然，因为你把自己扭曲成一个好像很谦卑、很善意的姿态。

但是，如果你真的在心态上，就是认为世界辽阔，时间漫长，空间广大，你在其中所知甚少，那么你的心态上就是孩子。而且，不要放弃那些你觉得恐惧的东西，不要就装大个儿，大人老是装大个儿。

现在我们都有这些问题，我们有没有心理压力？我们有没有觉得求助无援的时候？我们有没有希望被人保护的心理，不管是父母还是别人保护？我们都有这种心理。

如果你去成为孩子的话，你就一定能和孩子交流。

脱不花的育儿方法

脱不花：

我作为一个家长，我经常反思的就是孩子们的烦恼太不被尊重了。比如我小时候，反正我的家长会老说这句话：“你一个小孩儿有什么可唉声叹气的”。就是叹气是不被允许的，尤其是在饭桌上叹气，对吧？

周晓枫：

哈哈哈，“这么小就学会给脸色”。

脱不花：

对，就是甩脸子。但是其实对于小朋友们来说，那个烦恼是真实的。有的时候我家娃就在饭桌上叹气，然后阿姨不开心，我爸我妈也不开心。我就说，人家饿了一下午了，然后结果一上桌发现，晚饭不是她想吃的，她叹口气，那又咋了？对吧？我说这也很正常。那她不想吃，就不吃呗，想吃就多吃两口。多吃两口撑不死，少吃两口也饿不死。但是你得允许她不喜欢这顿晚饭，对吧？但是大人很容易就会觉得小孩儿有啥可烦恼的，爸爸妈妈给你准备了这么好的条件，你有啥可不满意的。

贾行家：

大人就把注意力放到自己身上了，忘了孩子了。

脱不花：

没错，但是其实孩子的每一个烦恼都是真实的。比如什么妹妹偷了她一根铅笔，同学今天不跟她玩了呀这些事情。可我觉得那些烦恼不被尊重，才是特别大的问题。而“孩子的烦恼被尊重”的意思是，你让她去解决，不是说我来帮你，妈妈有办法，对吧？你有啥办法？你也没有办法。其实就是给她一个空间，然后让她可以去处理自己的烦恼。

周晓枫：

你刚才说的让我突然有一个想法，就是当我们这样对待孩子的时候，就是不允许你叹气，你必须饱满、欢乐的时候，其实也让我们自己很被动。

因为假设孩子是我人生很重要的部分，但我可能在其他方面也会做得不好，比如我的事业、我的爱好、我的情感，我也会遇错。而在彼此能够宽谅的时候，你也给了自己一个后撤的空间，放过自己。有的时候我们因为自己力气大，就给孩子身上加点绳索，殊不知这个反作用力也耗在我们自己身上了。

脱不花：

我跟我们家娃之间的关系就相对来说还是比较松弛的，我觉得我做到了晓枫刚才说的，要放过孩子，也放过自己。比如说我经常就会跟孩子商量，我说我有一个主意哎，然后她们说是啥？我说，下一顿饭咱们吃方便面怎么样？哈哈哈，然后她们就很高兴，其实我也很高兴。而且又能怎样？难道一顿方便面能把她吃成傻子吗？对吧？这不可能啊。

这个过程当中我会觉得孩子也会成长的快一些，就让她知道这妈“靠不上”，哈哈哈。比如说我周末会起得晚一点，娃就迅速发现我指不上，然后她就会来敲我门，原来敲我门就是让我起床给她做饭什么的，现在敲我门就是，妈妈你允许我给自己煎个鸡蛋嘛？哈哈哈。就是在这个过程中，孩子也知道我指不上，那她就是只能靠自己了，她也在学习，然后她也有掌控感、有自由度。

脱不花：

还有一点就是，我觉得我跟我家娃沟通的时候，最好的时刻是她们发现我的弱点的时候。哈哈哈，就她一旦发现我一个弱点，一个后门被她给发现了，可开心了。那种开心我觉得她是发自内心的幸灾乐祸。但是在这个过程中，我也会感觉到我被关心了，我被照顾了，而她们在这过程中也会有成长，同样她们也会把这种能力带到跟她的同学相处过程中。

比如说前段时间我不是在学游泳嘛？就是受到我女儿的鞭策。她质问我说，你看你自己的文章是怎么写的，你说以后你的孩子会什么，让你的孩子学什么，你就要会什么，你现在拖后腿了吧？我现在都会三种泳姿了，你看看你。然后我就去学游泳。但是大人学游泳就很慢，对吧？她们俩就急得不行，一个要给我当游泳教练，但是还是很慢，后来她们俩就嘲笑我。我就跟她们讲，我说我为什么学的很慢？因为我没有从小学，所以我的大脑和我一部分的肢体就是连接不上，那个回路没有建立起来。然后她们俩就挺闹心的，哈哈哈。但是在这个过程中，她们会迅速进入到一个挺好的反思状态，然后说，那看来学东西还是得从小学，省得像你这么费劲啊。

给孩子当“反面教材”，也是一种方法。

当然我还在努力学，哈哈哈，就争取不拖人家后腿，对吧？但是我就觉得，家长不必什么都明白，你的烦恼告诉孩子也没有什么。

我记得前两天吧，她俩已经躺下熄灯了，但是我知道她们还没睡，我就去她们房间。因为第二天我爸要做手术，老人都这样，就是头一天晚上我爸就给我发了个遗嘱，其实是发了个遗言，弄得我特别难过。但家里也没有别人，就她们俩在家，我就冲到她们俩房间，砰，就往她们俩床上一躺，我说我有个事特别难受，然后她们说什么事？我就说你姥爷刚才给我发了一个遗言。她们俩噌一下就起来了，问姥爷怎么了，你不是说没事吗？你不是说小手术吗？我就跟她们讲，虽然是个小手术，但是为什么姥爷可能会这样去处理啊等等。她们俩想了半天说，要不我给你讲个故事？就是这件事情完全超出孩子的处理能力了，但是她会有一个本能，就是我要帮你。过去我们怕黑，我们睡不着觉，我们有烦恼的时候，妈妈的方式是给我们讲个故事。然后她俩就说，那要不我给你讲个故事？

周晓枫：

那也很动人。

脱不花：

对，我是很感谢她们的。所以我特别认同晓枫说的，就是你不要低估孩子，孩子就是你的一个交流的对手。她们有烦恼的时候，如果你希望她们的烦恼要对你说，那你有烦恼的时候，你也要信任她们。你愿意把自己托付给孩子，孩子才会愿意把自己托付给你。实际上很多家长会觉得孩子不愿意跟你交流，可能这里也有一个很重要的原因就是，怎么什么事情到你这都有答案，还老是“正确答案”，那我跟你有啥可说的。

贾行家：

对，每次交流都是上课。

周晓枫：

就是来评判的。并不是咱们一起商量探讨，而是说我给你打勾还是打叉的问题。